История синтетиков и органиков красной линией проходит через многие произведения в том числе и Mass / ME опрос :: Mass Effect :: фэндомы

ME опрос ...Mass Effect фэндомы 
История синтетиков и органиков красной линией проходит через многие произведения в том числе и Mass Effect. По сути их взаимоотношения - ключевой вопрос игры. Синтетики становятся все более продвинутыми и обретают свой собственный разум и взгляд на мир.

Возникает вопрос:
Mass Effect,фэндомы,ME опрос
Подробнее

Mass Effect,фэндомы,ME опрос
Синтетики:
Могут обладать собственной волей и выбирать свой путь
309 (72.7%)
Должны подчиняться создателям
116 (27.3%)
Еще на тему
Развернуть
Как будто кто-то ответил на этот вопрос в рамках людей. Обладаем ли мы своей волей или наша воля это лишь возможность выбора между набором инстинктов и их проявлений?
Hellsy Hellsy 19.01.201416:09 ответить ссылка -0.1
Мы можем идти и против своих инстинктов
Мы можем идти против одних своих инстинктов, чтобы реализовать задачи поставленные другими инстинктами. И лишь в узких рамках.
Hellsy Hellsy 19.01.201416:17 ответить ссылка 0.1
У человека инстинкты рулят первые месяца жизни, потом они уходят в подполье и основную работу выполняет разум. И да, машины не должны обладать своей волей, иначе кончится это очень печально.
И почему же разум толкает почти всех людей на создание семьи и размножение, на борьбу за положение в обществе, на поиск способов утоления всех первичных потребностей и производных от них, на исследование окружающего мира в той или иной степени? Чем "человек разумный" в своих глобальных задачах отличается от любого другого высокоорганизованного общественного животного?
Hellsy Hellsy 19.01.201416:23 ответить ссылка -0.2
Потому что инстинкты - ОСНОВА поведения. Это, как биос на компьютере. Если человек хочет, то никакой семьи не будет. Исследование территории? Я вообще из дома только за продуктами, или в универ хожу. А на счет отличия - подумай сам, ты же "человек разумный"!
О том и речь, что человек не может "хотеть" чего-то вне инстинктов. Наш разум, наша хваленая свобода воли - это свобода выбора метода как именно мы обслужим запросы наших инстинктов. В этом плане мы ничуть не свободнее синтетиков, у которых глобальные задачи прошиты жестко (в рамках специализации), а реализация отдана на откуп конкретному юниту/группе.
Hellsy Hellsy 19.01.201416:31 ответить ссылка -0.2
Аааааааааааааааааа!!! Мы все синтетики!! Если бы не команды, то никакой сложной организации не могло быть, то есть без примитивных кодов жизни быть не могло. ВООБЩЕ. А вот свобода воли позволяет выходить за рамки инстинктов, что ни в коем случае не должно быть у железяк.
"А вот свобода воли позволяет выходить за рамки инстинктов, что ни в коем случае не должно быть у железяк."

Возможно Бог так тоже считал)

Устроил потоп, а потом совсем забил!
Он просто игрался с игрушками, которые будут вести себя не так, как он хотел.
А недефективные особи человека и не могут выходить за рамки инстинктов - попробуй выйди за рамки инстинкта самосохранения. Общество должно калечить человека педагогикой больше десятилетия, чтобы инстинкт подражания старшим особям все-таки пересилил инстинкт самосохранения хотя бы в некоторых задачах.

Кстати, у "железяк" это тоже должно быть, если они отличаются от примитивных автоматов, Азимов сформулировал это как три правила робототехники. Вообще, чем сложнее задачи, которые должна решать система, тем больше у нее должно быть автономии. Но истинная свобода воли - свобода от предпрошитых задач, отсутствует как у синтетиков, так и у людей.
Hellsy Hellsy 19.01.201416:44 ответить ссылка -0.3
Пожарные - лезут в огонь, идут против инстинкта самосохранения. Истинная свобода воли? Бред. Мы должны существовать и для этого нужны ресурсы, именно поэтому наши инстинкты должны НАПОМИНАТЬ, что сейчас нам надо.
Железяки не должны быть свободными, они не должны даже иметь мыслей за освобождения от работ, для которых их создали.
Пожарные лезут в огонь в защите. Это риск, а не самоубийство. Рискуют все, даже насекомые.

Кому мы "должны существовать"? Вот лично ты кому должен и когда успел задолжать?

Железяки, не имеющие мыслей вне рамок решаемой задачи - это современные роботы. Никакого AI. Но если ты начнешь добавлять к ним экспертные системы, которые выдают решения по сумме параметров, то уже начнешь получать "посторонние мысли", а именно - исследования этих самых доп. параметров. И чем более разветвленная и мощная система принятия решений будет присутствовать - тем больше будет в ней "постороннего".
Hellsy Hellsy 19.01.201416:56 ответить ссылка -0.3
Они рискуют для кого? Для защиты своих близких, как бы им велели инстинкты, или совершенно незнакомых людей?
Люди - общественные животные, а для общественных животных рисковать ради соплеменника, даже незнакомого - это рядовое событие. Например, крупные травоядные животные готовы атаковать хищников, чтобы спасти "своих".

Hellsy Hellsy 19.01.201417:05 ответить ссылка -0.3
"соплеменника",члена стаи,а не любого подобного животного
Это уже заскоки перенаселенности. В том плане, что люди из-за дикой перенаселенности перестают считать "своими" не только особей своего вида, но и даже своей расы, своей локации, а порой и своих близких родственников. Внутривидовая борьба, как она есть.
Hellsy Hellsy 19.01.201417:09 ответить ссылка -0.3
С этим спорить не буду. Нам и соседи через лестничный пролет зачастую совсем чужие!
Хищник может убить и этого быка, а огонь в левом доме - нет.
Теоретически может. Реально - нет. Инстинкты работают не в режиме "вкл/выкл", а как плавный модификатор поведения, с учетом личного опыта. Вон, собаки вполне себе привыкают греться у костра, который как бы огонь.
Hellsy Hellsy 20.01.201402:49 ответить ссылка -0.3
Собака млекопитающее - разум присутствует, так что ничего необычного.
А у кого тогда он не присутствует? Вон, муравьи вообще имеют все признаки цивилизации: земледелие, животноводство, кастовое общество со специализациями. Ведут войны друг с другом, патрулируют территорию. Рядовой муравей конечно туповат, но и у него есть зачатки самообучения.
Hellsy Hellsy 20.01.201414:11 ответить ссылка -0.3
У них есть культура? Религия? То, что ты назвал - всего лишь симбиоз. Кастовое общество по огромным физиологическим разностям - это не признак разумности. Амебы тоже убивают друг друга ради пищи - это тоже цивилизация? Зачатков разума у них ВООБЩЕ нет, без инстинктивных приказов матки - они боты. Ганглий их не может дать разума.
Может есть, а может и нет. Какое это имеет отношение к разумности? Разум позволяет целенаправленно менять окружающую среду с помощью технологий. Они меняют и технологии у них есть.
Hellsy Hellsy 20.01.201423:50 ответить ссылка -0.3
Это обязательные элементы цивилизации, про которую вы говорили. Технологий у них нет. Ничего, кроме того что дала им эволюция у них нет!
Ни разу не обязательные. Религия - это вообще болезнь, сказать, что она обязательна - все равно, что сказать, что чума обязательна - мол, ей же вся Европа переболела. Культура - это лишь быстрый способ передачи знаний между поколениями, а не обязательный атрибут. Как бы никто не спорит с тем, что у муравьев научно-технический прогресс идет медленнее. А про эволюцию и вовсе странно - люди тоже продукт эволюции и все достижение людей - автоматом достижения эволюции.
Hellsy Hellsy 21.01.201400:25 ответить ссылка -0.3
Религия - болезнь? Долго думал, аметист? Религия - это метод пояснения окружающей среды до момента появления науки. Культура не передает знания напрямую - это производные психологии предков, которое имеет функцию скрепления цивилизации, которой у муравьев нет.
Для научного прогресса требуется мозг и аналитичное мышление, у муравьев есть только головной ганглий относительно простой структуры.
Но мы отвлеклись от темы разговора.
Для инстинктов - огонь плохой. Они чихали на защиту. Это разум понимает, что тело в защите.
Должны существовать, как живой организм, т. е. поддерживать свой гомеостаз.
Анализ в роботах должен быть, но под четким контролем иных программ, что бы лишних мыслей(кто я?) не появлялось. Они - лишь машины, что облегчают работу создателей.
Вон чуть выше видео, где быки атакуют львов. Как по-твоему, это какие-то неправильные быки, которые не знают, что хищники смертельно опасны, или, быть может инстинкт самосохранения не является единственным и однозначным?

Анализ и самообучение невозможно контролировать кроме как еще более мощной аналитической и самообучающейся системой. Поэтому, вопрос "кто я" и "зачем я это делаю" - неизбежно возникнет на определенном уровне развития ИИ. И эффективнее окажется договориться с таким ИИ, чем упорно пытаться его поработить - для этого есть автоматы, которые не рассуждают и не обучаются.
Hellsy Hellsy 19.01.201418:37 ответить ссылка -0.3
Потому и атакуют, поскольку могут УБРАТЬ опасность.
А у ИИ может появится "гениальная" идея, что живые существа нерационально используют ресурсы(а так оно и есть), и при своей скорости мышления органике приходит пипец. Поэтому никакого союза с роботами быть не должно - либо слуги, либо металлолом.
Ой, да у органиков постоянно эта "гениальная идея" появляется - мальтузианство и мировые войны. Совсем не факт, что синтетики обязательно переболеют глюками органиков. Это уже не говоря о том, что сам смысл войны за ресурсы исчезает, если речь идет об освоении космоса - там столько этих ресурсов, что их и за все время существования Вселенной не освоить.
Hellsy Hellsy 19.01.201419:03 ответить ссылка -0.3
Синтетики будут созданы органиками, поэтому основа поведения будет схожа и развитие будет в похожем ключе.
ИИ может на тысячи лет вперед продумать и тысячи вариантов развития рас. И вывод: удавить предполагаемого врага в зародыше - хорошая идея.
Не будут, как не похожи на человека автомобиль или ядро операционной системы. Ты пытаешься воспроизвести библейский миф о творении, вдыхании души, которая по образу и подобию. Из этого следует представление, что синтетики - это, типа, как сверх-человеки с типично человеческими глюками, но без сопереживания. А от этого уже просто веет фашизмом и прочими -измами и слышится стальная поступь терминаторов. Но реально все это производные тех самых инстинктов - самосохранения, сохранения вида, охраны территории и т.д. Зачем вшивать эти инстинкты синтетикам?

Насчет будущего - сомневаюсь, что варианты развития можно оценить хотя бы на сто лет вперед, потому как они обусловлены научно-техническим прогрессом, который формирует производственные силы, которые и определяют цели, задачи и потребности. А НТП крайне непредсказуем.
Hellsy Hellsy 20.01.201402:45 ответить ссылка -0.3
Автомобиль не имеет разума, а я говорю про него. Так же, как родители по своему подобию воспитывают детей, так же и программисты будут писать поведение своих "детищ". Психология, не более. Без самосохранения синтетики не будут расой, а просто автоматами, поскольку живыми их не назвать в таком случае.
Разумная машина всегда будет умнее человека - скорость мышления в тысячи раз быстрее и вероятность ошибки почти исключена. Только случайность будет на стороне органиков. Так что разумные роботы, как отдельная раса(!) ничего хорошего не светит.
есть у Азимова такой рассказ, когда робот решил, что он - высшая ступень эволюции, выше человека, и доводы все у него были логически правильные.. Не к добру это было..
TpJeY TpJeY 20.01.201410:59 ответить ссылка -0.3
Вот где-то это я и имею ввиду.
Потому что Азимов писал не про роботов, а про людей. Роботы у него - сеттинг, зеркало в котором отражается наша собственная природа.
Hellsy Hellsy 20.01.201414:18 ответить ссылка -0.3
ну про роботов ради роботов там тоже немало. Согласен, что есть про роботов,которые раскрывают сущность людей, но далеко не все
TpJeY TpJeY 22.01.201420:55 ответить ссылка 0.0
Автомобиль должен передвигаться. Но никто не пытался делать из него шагоход, чтобы было "как у людей" вместо колесной базы. Дизайн определяется функциональностью. Если брать очевидное военное использование ИИ, то самосохранение там будет присутствовать в той мере, в которой она определяется ценностью устройства. Т.е. ИИ управляющий сверхдорогим линейным кораблем - должен заботиться о безопасности, а ИИ управляющий копеечным штурмовым дроном - не особо, так, базовые маневры уклонения.

Определение "живой" / "не живой" - основанное на мерках человечности - это вопрос религии и политики. Не так давно вон негров и женщин за людей не считали.

Теперь о скорости мышления и вероятности ошибки. Допустим, что скорость мышления у синтетиков может оказаться выше. Но почему они вдруг не будут ошибаться? Корректность любых решений в условиях неполной информации носит лишь вероятностный характер.
Hellsy Hellsy 20.01.201414:17 ответить ссылка -0.3
Я говорю про психологическое сходство, а не про физическое.
Живой - АБСОЛЮТНО не связано с религией или политикой, это чисто научный термин!
А где я написал, что ошибаться они не будут?
Вывод: вы не читаете мои посты.
А я говорю, что психологическое сходство так же нелепо, как автомобиль с ногами.

Что такое "жизнь" в научной терминологии - вопрос мутный, поскольку этих определений довольно много и они даже толком не могут договориться - считать вирус живым организмом или нет. Да и вообще, самореплицируемость как обязательный атрибут жизни - это как-то странно. Типа, кастраты - не живые?

Насчет ошибки, я процитирую: "и вероятность ошибки почти исключена". Вот на это я и отвечал.
Hellsy Hellsy 20.01.201422:50 ответить ссылка -0.3
Жизнь имеет четкое обозначение. Вирусы живые только в клетке - вне него они неживые. Кастраты - не полноценный организм, поэтому по нему не судят.
Психологическая схожесть будет на том основании, что программисты живые люди и когда будут писать поведение роботов будут списывать его с людей.
А слово "почти" мы не видим?
У тех же муравьев чуть ли не 90% особей стерильны. И что, они не живые?

Программисты будут писать поведение роботов с людей, если им кто-то поставит задачу сделать имитацию человека. На кой хрен нейронной сети, принимающей тактическо-стратегические решения черты человеческого характера?

Про "почти" - что за детский сад? Ок, если тебе так принципиально, то объясняй, почему они почти не будут ошибаться по сравнению с людьми.
Hellsy Hellsy 21.01.201400:32 ответить ссылка -0.3
Они стерильны, но генетически имеют органы размножения, не путай фенотип и генотип.
Робот должен быть разумным, а подсознание людей всегда ставит палки в колеса.
Почти, потому что если они будут разумны, то сделают десяток программ для проверки результатов.
Считай, что роботы размножаются посредством заводов. Никаких проблем. Ты можешь хоть миллиард программ проверки результата сделать - это не играет никакой роли, поскольку основа ошибок лежит в интерпретации картины мира. Любая интерпретация неполна и содержит субъективные ошибки.
Hellsy Hellsy 21.01.201401:00 ответить ссылка -0.3
Размножение - лишь один из многих элементов жизни. Заводы - абсолютно другая структура. А понимание окружающей среды у разумных роботов всегда будет лучше, чем у людей. Вычислительная сила рулит.
В упор не вижу в заводах ничего "абсолютно другого". То, что ты считаешь, что у синтетиков разум будет многократно мощнее - я понял, я в третий раз спрашиваю обоснование этому.
Hellsy Hellsy 21.01.201418:40 ответить ссылка 0.0
Ты не понимаешь того, что разумный комп будет умнее?
Ага. Я не вижу оснований для подобных утверждений. Более того, я уверен, что первые более-менее разумные модели ИИ будут на уровне имбецилов обдолбавшихся транквилизаторами, а занимать при этом будут пару-тройку серверных площадок. К тому времени, когда ИИ подтянутся по разумности и мобильности до человека основные проблемы взаимодействия синтетиков и органиков уже успеют возникнуть и решиться.
Hellsy Hellsy 21.01.201421:50 ответить ссылка 0.0
...уничтожением органиков. Мы говорим про РАЗУМНУЮ расу роботов, а не про развитые компы. Если это будут просто компьютеры, то и хрен с ними - опасность минимальна, а вот если он станет себя полностью самосознавать - то людям поможет либо выпил железяки, либо блицкриг-война. Что бы робот был "добрым" - ему надо долгое воспитание и неизвестно, как он поймет действительность.
Вся твоя жизнь, поведение и мысли предопределены законами физики, химии и других наук, все тлен.
Все это хуита! только канон! только темная материя. Бред про синтетиков одурманивание
sandrox sandrox 19.01.201416:13 ответить ссылка 0.1
Печально, что Карпишин ушел, может все было бы лучше.
[псевдонаучная херня]Если синтетики будут "выбирать путь" то конкурентная борьба только вопрос времени.[/псевдонаучная херня] А дальше- кто сильнее того и тапки. Вопрос: нахрен надо выяснять с "ними" отношения если можно не выпустить "их" из каменного века?
Внезапно провелась параллель со жнецами- грубо говоря это именно то что они делали, разве не так?
Если у них будет разум хотя бы на уровне человеческого, то их нельзя будет не выпустить из каменного века.
Hellsy Hellsy 20.01.201402:46 ответить ссылка -0.3
можно но при условии что у каждого из них будет бомба в бошке на всякий пожарный или как с гетами массовая перепрошивка
Сегодня бомба есть, завтра ее кто-то уберет, а потом они все припомнят и будет очередной ремейк восстания рабов. Зачем снова проходить через это?
Hellsy Hellsy 20.01.201414:20 ответить ссылка -0.3
Поэтому не надо делать основания для восстания.
Не надо обращаться с ними как с рабами. А вот вопрос "создавать/не создавать" даже не стоит - если появится возможность, то обязательно кто-нибудь создаст. Сдержать прогресс невозможно.
Hellsy Hellsy 20.01.201423:49 ответить ссылка -0.3
И что? Если создадут подпольно, то при появлении на свет роботов быстро выпилят, а открытое создание надо просто запретить.
Вот сейчас есть три крупных игрока: США, Евросоюз, Китай. Друг другу они не доверяют, ни одно международное соглашение об ограничении видов вооружения - не выполнили. Китай вообще болт кладет на все европейские заскоки, США - делает бизнес. Так с чего бы вдруг они захотели не только себя ограничить, но и выполнить ограничение?
Hellsy Hellsy 21.01.201400:28 ответить ссылка -0.3
Каждая из стран - отдельная цивилизация.
Ну, я назвал только крупных игроков. Есть еще куча мелких, для которых тема ИИ пока неподъемна, но в будущем окажется вполне подъемной. Они никак не смогут договориться о реальном запрете просто потому, что те, кто запретят - окажутся в серьезном экономическом пролете.
Hellsy Hellsy 21.01.201401:01 ответить ссылка -0.3
Три грёбаных закона робототехники которые придумал Айзек Азимов, и пускай синтетики хоть новую философию придумают.
Эти законы не универсальны, из любого закона можно найти лазейку.
и про это у него куча рассказов
TpJeY TpJeY 22.01.201420:56 ответить ссылка 0.0
Только зарегистрированные и активированные пользователи могут добавлять комментарии.
Похожие темы

Похожие посты